El primer conversatorio del Centro de Estudios Sede Centro reunió en Durazno a especialistas y referentes políticos para analizar la inseguridad desde perspectivas jurídicas, policiales y sociales. En cuatro entrevistas, Ana Hunter explicó la continuidad prevista para estos encuentros; Jorge Barrera definió cuatro pilares para una política de Estado; José Pedro Rodríguez advirtió sobre la normalización de la violencia y respaldó los allanamientos nocturnos; y Pedro Bordaberry cuestionó la orientación del Ministerio del Interior y reclamó acciones sobre el narcotráfico y la reincidencia.

Ana Hunter, moderadora del conversatorio

¿Qué representa la presentación de este espacio?

Nos pareció que la seguridad es un tema que atraviesa toda nuestra zona centro y contamos con destacadísimos expositores. Por un lado, José Pedro Rodríguez, que es de Durazno, comisario mayor retirado. Después tenemos al doctor Rodrigo Rey, especialista en Derecho Penal; al doctor Jorge Barrera, también especializado en Derecho Penal; a Sara Durán, docente universitaria, abogada y magíster en Seguridad Pública; y a Joaquina Pérez, licenciada en Estudios Internacionales e investigadora en crimen organizado. Es un panel bastante variado para compartir un momento ameno un viernes de noche.

¿Qué continuidad tendrá este tipo de actividades? ¿Serán trimestrales o semestrales? ¿Habrá otra antes de fin de año?

No creo que haya otra antes de fin de año, porque estas actividades, así como se ven, llevan mucha preparación. De acá a fin de año es un momento complicado. Pero sí, el año que viene vamos a tener conversatorios sobre temas económicos, de desarrollo de la zona y de empleo, que también es otro tema que preocupa mucho.

Son asuntos importantes para el ciudadano, pero también para el político, ¿no?

Claro. Al político le permite acercarse a la gente, porque estos son lugares de intercambio. Nosotros presentamos un tema, pero después, del otro lado, hay una devolución: si a la gente le interesa o no, cómo lo toma, qué sugiere y qué devuelve. Es eso, un intercambio.

Sobre este tema en particular, ¿cuál es su percepción? Días pasados se presentó un estudio sobre Durazno que señalaba que el momento crítico en materia de inseguridad parece haber pasado.

Eso dicen: que el momento crítico puede haber pasado para Durazno. Puede haber pasado o quizás esté pasando, me parece a mí. Se nota una pequeña mejoría; eso se percibe.

Jorge Barrera, abogado penalista y profesor universitario

Participa de este espacio de Sede Centro para tratar un tema fundamental, no solamente para el departamento, sino para el país.

Sí, creo que la seguridad está entre las prioridades de todos los uruguayos y, naturalmente, esto requiere una política de Estado. Cuando hay problemas de seguridad, afectan a todos los ciudadanos con independencia de su opción ideológica, política o filosófica, porque cuando las balas recorren el cuerpo de la gente y terminan con muchas vidas, no distinguen si uno votó al Partido Nacional, al Partido Colorado, al Frente Amplio o a nadie.

Esto requiere tener presentes cuatro aspectos fundamentales sobre los cuales vamos a trabajar: primero, la prevención; en segundo lugar, la represión; en tercer lugar, la rehabilitación; y, en cuarto lugar, la reinserción social. No podemos pensar en una política criminal de Estado si estos cuatro elementos centrales no están presentes.

La prevención implica disuasión cuando uno ve la existencia de móviles policiales. Además, en la prevención no solamente están el patrullaje y el recorrido, sino también las tareas de inteligencia. También importa saber que la tasa de esclarecimiento de los delitos no sea tan baja, sino que vaya creciendo. Cuando alguien quiere cometer un delito, lo primero que analiza es qué posibilidades hay de que pueda ser atrapado. Si el porcentaje de resolución es bajo, indudablemente eso fomenta mucho la decisión delictiva.

En segundo lugar está la represión. No hay que tenerle miedo a la palabra represión, porque no hablamos de una represión sin garantías individuales ni constitucionales, sino de responder por lo que se les hizo a la víctima y a la sociedad mediante la comisión del delito.

En tercer lugar está la rehabilitación. La seguridad de los próximos siete años del Uruguay se está jugando en las cárceles hoy. Esa población carcelaria va a salir: en siete años van a volver a estar en la calle. Por lo tanto, si dentro del ámbito carcelario existieron políticas de rehabilitación, no solamente van a favorecer a la persona, sino a toda la sociedad.

Y luego está la reincidencia. Cuando la tasa de reincidencia baja, se beneficia toda la sociedad. No solamente se favorece a la persona, porque al no volver a delinquir no vuelve a prisión; también se beneficia la sociedad, porque al bajar la reincidencia disminuye el número de delitos, víctimas y afectados.

Creo que esta es una jornada muy importante. La presencia en Durazno de expertos en distintas áreas es lo que le da el aspecto y el abordaje multidisciplinario que debe tener este tema. Cuando Ana Hunter nos reúne, busca y apunta a uno de los temas centrales que nos planteó: este es un asunto académico y técnico, en el que no hay que priorizar las preferencias ideológicas por sobre las soluciones. Eso hace que este espacio pueda crecer y ser interesante, y por eso estoy acá con mucho gusto.

Con las herramientas actuales, ¿Uruguay está en condiciones de dar lucha al narcotráfico?

Sí, yo creo que sí. La peor batalla en la vida es la que se da por perdida por anticipado, ya sea en el narcotráfico, en la lucha contra el sobrepeso o frente a las adversidades. Ante un problema real, porque acá nadie está negando que exista, lo primero es la actitud. Muchas veces, en Uruguay, los problemas no son de aptitud, sino de actitud. Es una sola letra la que diferencia las palabras, pero es un concepto muy fuerte.

Todo es mejorable y perfectible. Por supuesto que la incorporación de tecnología es buena y que contar con herramientas legales es importante. La discusión sobre el Código del Proceso Penal, sobre la sustancia del Código Penal y sobre los elementos procesales que se pueden tener para reprimir el delito es importante. Pero primero importa la decisión de que se puede. No es una cuestión de voluntarismo, sino de decisión política acerca de hacia dónde vamos.

¿Cómo se mejora la seguridad en el país? ¿Con más presencia policial o se necesitan otras herramientas?

Con las cuatro. Creo que se necesita la combinación de las cuatro. En las elecciones anteriores no había candidato a la Presidencia que no pusiera en su plataforma la existencia de al menos 2.000 policías para reforzar todo lo relacionado con los patrullajes y la prevención. Esa es una medida. ¿Soluciona por sí sola? No: ayuda a disuadir, pero no soluciona.

También importa el aumento de la tasa de esclarecimiento de los delitos. Si uno ve que, en los últimos años, empieza a bajar la tasa de esclarecimiento de los homicidios, eso conspira contra la percepción de la sociedad de que los delitos se esclarecen.

Indudablemente, todas las políticas de rehabilitación y reinserción social son importantes, porque no podemos partir la sociedad en dos. Últimamente insisto mucho en que nosotros miramos el derecho penal cuando les toca a otros: queremos mano dura, que se pudran en la cárcel, prisión perpetua y que se aplique todo el peso de la ley. Pero cuando le toca a uno, a un familiar o a un conocido, se quieren garantías individuales, tratados internacionales y la vigencia del principio de inocencia. Eso no está bien, porque no hay un derecho penal para unos y otro para los demás. Hay un derecho penal de nosotros, que implica ser eficaz en la represión del delito, pero sin vulnerar las garantías individuales que todos queremos. El objetivo central es dar respuestas sin vulnerar esas garantías.

¿Está de acuerdo con los allanamientos nocturnos?

Sí. Me parece que hoy, en el mundo, es muy difícil esa discusión. ¿Por qué los allanamientos nocturnos? Acá no estamos queriendo afectar la casa en cuanto casa habitación. Se trata de cuando hay un lugar vestido de casa habitación, pero que funciona como una boca de droga.

No hay que tenerle temor a la discusión de los títulos; hay que ir a los contenidos. Si una casa no es una casa, sino un lugar donde se delinque, no nos quedemos con el título: vayamos al contenido. Es un lugar donde se delinque. Nadie discute que el allanamiento nocturno en un local no tiene ninguna dificultad.

No se quieren reducir las garantías individuales; cuando las cosas están mal, están mal. Pero tampoco puede ocurrir, como pasó hace poco tiempo en Maldonado, que porque hubo una diferencia de tres minutos respecto de la salida del sol en el momento en que se realizó el allanamiento, quedara nulo el proceso. Eso a la gente le rechina, porque es muy difícil de entender.

José Pedro Rodríguez, comisario mayor retirado

Las comisarías seccionales, en mi tiempo, eran el núcleo donde se trataban los delitos domésticos. Hoy no: la comisaría seccional pasó a ser un ámbito administrativo donde se reciben las denuncias. A medida que el delito cruzó los departamentos y las fronteras, se internacionalizó y se especializó, hubo que crear organismos especializados en determinados delitos, como las organizaciones que funcionan dentro de la Policía Nacional y que hoy se ocupan de los delitos graves.

Pero lo más importante es el fenómeno que se ha dado en nuestro país: la normalización de la violencia. Es todo un tema al que se ha tratado de dar explicación desde el punto de vista sociopsicológico. Es un fenómeno que ahora se instala en Uruguay, pero que ya ha sido visto en otros países como un problema tremendo que aumenta cada vez más.

¿Por qué? Porque el comercio de las drogas necesita cada vez más espacio y organizarse para poder llevar adelante su actividad. En ese proceso, es muy difícil combatir el poder del dinero.

Días pasados se presentó un estudio sobre Durazno que señalaba que lo peor en materia de homicidios parece haber pasado y que el departamento está en otra situación. ¿Eso se percibe?

Se ha percibido a través de las estadísticas, sí, pero no creo que se pueda detener del todo, porque las pequeñas organizaciones del microtráfico van a seguir peleando por espacio. Es muy difícil llevar adelante una política de seguridad mientras ese delito persista. En otros países todavía no se ha podido combatir de la manera en que debe hacerse, salvo en países como El Salvador y algún otro, donde tuvieron que establecer normas especiales para desarrollar una política de combate totalmente agresiva contra estas organizaciones.

En los últimos días, el tema volvió a ponerse sobre la mesa. ¿Qué posición tiene sobre los allanamientos nocturnos?

Desde que estaba en actividad ya hablábamos de que era necesario realizar allanamientos nocturnos, porque son una herramienta totalmente válida. El comercio de la droga trabaja de noche y lo hace porque nuestra Constitución prohíbe realizar allanamientos en los domicilios durante el horario comprendido entre la puesta y la salida del sol. Es un margen tremendo que tiene el narcotráfico para trabajar sin inconvenientes.

Pedro Bordaberry, senador

¿Cuál es la idea de este centro que se presenta en Durazno?

Estamos creando estos centros, estas sedes, en todo el país. Los hemos hecho en Montevideo, Canelones y el litoral, en Salto, Paysandú y Río Negro. Ahora lo hacemos acá, para Flores, Florida y Durazno.

Tratamos de entender los problemas más importantes que existen en los distintos lugares y de traer técnicos para que expongan. No queremos quedarnos solamente con la crítica o con lo que nosotros opinamos, sino que sean los técnicos quienes planteen los temas.

En Montevideo se hizo sobre movilidad; en Canelones, sobre desarrollo inmobiliario, y fue muy grande. En el litoral fue sobre inversión, trabajo y comercio. Acá surgió, obviamente, como una de las preocupaciones más importantes, el tema de la seguridad. Durazno tiene algunos indicadores que no son los mejores y hay que trabajar para mejorarlos.

El conversatorio cuenta con destacados expositores.

Sí, por suerte en cada lugar se suman personas que no necesariamente pertenecen al ámbito político. Acá viene el profesor Jorge Barrera, que es docente en tres universidades; la profesora Sara Durán, que también es docente en la Universidad de la República; el comisario mayor retirado José Pedro Rodríguez; y el doctor Rodrigo Rey, un abogado reconocido, columnista en diarios y con gran experiencia en el tema.

Más que nada, con estas actividades queremos hablar de soluciones técnicas y no quedarnos exclusivamente en el debate político, porque a veces ese debate se come la importancia de solucionar los problemas.

Usted está en contacto permanente con el departamento. ¿Percibe un cambio en materia de seguridad, como indicaba un estudio presentado días pasados, especialmente respecto de los homicidios?

Nosotros conocimos Durazno no hace mucho tiempo, igual que ustedes, cuando no había rapiñas. Hoy las hay. Vamos a ver los números que presenten los técnicos, pero en materia de homicidios estamos peor que Montevideo. Los homicidios se cuentan cada 100.000 habitantes y eso es preocupante. Se aumentó la dotación de policías y hay una cantidad de aspectos que nos parece importante plantear para ver qué aportes se pueden hacer.

A veces las soluciones quedan atadas al sector político que las propone. Está bueno escuchar a la academia y a quienes hacen informes técnicos sin ese interés político.

¿Qué aportes pueden hacerse y cómo puede mejorarse la seguridad ante los cuestionamientos al Ministerio del Interior y a los últimos procedimientos realizados en Montevideo?

Yo creo que esto se puede solucionar. Hay países que lo solucionaron y no hay que irse muy lejos. En Argentina tienen indicadores muy superiores a los nuestros: Montevideo tiene 16 homicidios cada 100.000 habitantes y Buenos Aires tiene tres. Es decir, tienen menos de la quinta parte de los que tenemos nosotros.

Ahí se hizo un muy buen trabajo desde la época de Mauricio Macri, con Patricia Bullrich. Se puede ver lo que hizo. Para empezar, no hay territorios liberados y no se elige si se actúa ante un delito u otro: se ejerce la autoridad y se invierte.

Yo creo que hay dos grandes temas: el narcotráfico y la reincidencia. Si se logra bajar la reincidencia y el narcotráfico, enseguida se van a ver resultados. En el caso del narcotráfico también están las adicciones. Por eso hay que tener no solamente un enfoque represivo, que debe existir, sino también sanitario, porque la adicción es un tema de ese tipo.

Vamos a escuchar qué dicen quienes saben. Nosotros tenemos un equipo muy potente que trabaja desde hace tiempo y también queremos traer visiones externas para enriquecerlo y tener una mejor propuesta.

A mí no me gusta personalizar el problema en Carlos Negro. Creo que la orientación de este gobierno es mala. Algunos dicen que hay que cambiar a Negro; yo creo que hay que cambiar la orientación. Si se trae a otra persona que hace lo mismo que Negro, es igual. Hay que cambiar la orientación.

Recordarán que interpelé a Negro en abril, ya señalando esto. En ese momento dijo que los homicidios estaban mejorando y al día siguiente hubo cuatro homicidios que demostraron que no habían mejorado. Hoy los indicadores son muy malos, pero no tenemos que quedarnos solamente con ellos. Los números señalan que vamos rumbo al peor año de la historia en materia de homicidios.

También hay que considerar que el año pasado el Ministerio del Interior hizo 25.000 operativos policiales menos que en 2024. Si se hacen menos operativos policiales, se tendrá peor seguridad. Que haya más homicidios es consecuencia de lo que se hace. Falta mando.

Ellos tienen una explicación sociológica del delito que fue la que trajeron José Díaz, Eduardo Bonomi y Daisy Tourné. Podemos discutirla. Lo que no podemos discutir es que esa explicación fracasó. Ahora quieren volver a ella, pero lo cierto es que 15 años de esa explicación sociológica nos dejaron este problema.

Hay que volver a ejercer la autoridad y a la parte tradicional de una política de seguridad, con prevención, disuasión y represión, y sobre todo con reeducación en el sistema carcelario. Eso parece básico.

También está bueno observar qué hacen otros países y por dónde avanzan. Está el ejemplo de Argentina, y algunos mencionan a Bukele y El Salvador. Hay que ver si lo de Bukele y El Salvador puede trasladarse a Uruguay. Los resultados son muy buenos y hay aspectos positivos; por ejemplo, todas las personas privadas de libertad trabajan, y eso es algo para copiar.

Pero existe otra parte en la que hay cuestionamientos sobre los derechos de las personas, que obviamente no va con nuestra idiosincrasia ni con nuestra forma de entender el Estado de derecho y la República.